Please wait...
niedziela, 05, luty 2012 16:19
Gorsze twory Boga, rozmowa z dr. Maciejem Szaszkiewiczem
Z dr. Maciejem Szaszkiewiczem, autorem „Tajemnic grypserki”, psychologiem pracującym w Instytucie Ekspertyz Sądowych, synem Ireny Kiki Szaszkiewiczowej, gwiazdy Piwnicy pod Baranami, rozmawia Maciej Gunia:
W jakich okolicznościach zainteresował się Pan grypserką?
Po studiach przez osiem lat pracowałem w więzieniu jako psycholog penitencjarny. Tam zetknąłem się z grypserką i zauważyłem, że nikt z pracowników więzienia się tym nie zajmuje, a to bardzo istotne. Na przykład z punktu widzenia resocjalizacji jest to o tyle ważne, że grypserka to najpoważniejszy czynnik przeszkadzający w resocjalizacji więźnia. Krótko mówiąc, podkultura ta polega na tym, żeby przestępcy nawzajem się wspierali. Czasem nazywam grypserkę „rodzajem związków zawodowych” – przestępcy wspierają się, gdyż są w trudnej sytuacji; chodzi im o to, żeby się nie dać tej represyjnej instytucji, nie poddać się zabiegom resocjalizacyjnym. Więc kiedy zorientowałem się, że funkcjonariusze nic o tym nie wiedzą, a to jest realne i funkcjonuje, to ja się za to wziąłem. Tym bardziej że dobrze poznałem się na mechanizmach funkcjonowania grup marginesowych. Wychowałem się w domu dziecka. Nie brakowało w nim złodziei i innego rodzaju przedstawicieli marginesu, agresja była tam bardzo silnym czynnikiem regulującym pozycję społeczną.
Po studiach przez osiem lat pracowałem w więzieniu jako psycholog penitencjarny. Tam zetknąłem się z grypserką i zauważyłem, że nikt z pracowników więzienia się tym nie zajmuje, a to bardzo istotne. Na przykład z punktu widzenia resocjalizacji jest to o tyle ważne, że grypserka to najpoważniejszy czynnik przeszkadzający w resocjalizacji więźnia. Krótko mówiąc, podkultura ta polega na tym, żeby przestępcy nawzajem się wspierali. Czasem nazywam grypserkę „rodzajem związków zawodowych” – przestępcy wspierają się, gdyż są w trudnej sytuacji; chodzi im o to, żeby się nie dać tej represyjnej instytucji, nie poddać się zabiegom resocjalizacyjnym. Więc kiedy zorientowałem się, że funkcjonariusze nic o tym nie wiedzą, a to jest realne i funkcjonuje, to ja się za to wziąłem. Tym bardziej że dobrze poznałem się na mechanizmach funkcjonowania grup marginesowych. Wychowałem się w domu dziecka. Nie brakowało w nim złodziei i innego rodzaju przedstawicieli marginesu, agresja była tam bardzo silnym czynnikiem regulującym pozycję społeczną.
Jako psycholog penitencjarny pracował Pan jedynie z więźniami czy z personelem służby więziennej także?
Dobre pytanie! Tylko z więźniami. Tam nie ma psychologów zajmujących się klawiszami, chociaż by im się przydał. Ale w więzieniu taki nie funkcjonuje, odwrotnie niż w policji.
Chyba nie mógł Pan liczyć na przychylność więźniów, jako osoba z zewnątrz?
Oczywiście, byłem pracownikiem personelu więziennego, więc z tego powodu od razu zachowywali dystans. Siebie jednak widziałem w roli człowieka sypiącego piasek w te tryby mielące człowieka, tak by z jednej strony osłabić ten represyjny system, a z drugiej jakoś wspomóc więźniów, z wiarą w to, że jak wspomogę człowieka, żeby sobie radził w tej trudnej sytuacji, w jakiej się teraz znalazł, a nie każdy sobie radzi – dużo jest przypadków depresji, a nawet i prób samobójczych – to jest szansa, że na wolności, gdzie trudne warunki wpędziły go do tego więzienia, też sobie poradzi. Jak ktoś jest załamany, jak ktoś podejmuje próby samobójcze, jak ktoś ciągle się tnie, a ja swoją interwencją mu pomagam i on przestaje to robić, to w oczach przełożonych widać, że jestem skuteczny, a w oczach tych, którym pomogłem, widać, że jestem po ich stronie, że nie jestem dla nich represyjnym katem-klawiszem, tylko kimś, kto może pomóc. Nie mam ambicji, żeby mnie lubili z jakichkolwiek powodów. Chcę tylko, żeby doceniali moją profesję, trochę inną niż ten represyjny klawiszowski poziom nastawienia do nich.
Możemy mówić o tajności grypserki, skoro ogólnodostępne są książki na ten temat?
Dzięki mnie! (śmiech) Moim zamysłem było zdemaskowanie jej. Siłą grypsujących była tajność, a nagle pojawiło się coś, co ją ujawnia. Więźniowie tego nie czytają, zresztą tak jak klawisze. Niby wszystko jest ujawnione, ale komu by się chciało takie dzieło czytać? Dlatego dalej uważają, że coś jest tajne, a coś innego nie. Ale sankcje wewnątrzgrupowe są coraz słabsze.
Każdy język się zmienia, więc w jakim stopniu „Tajemnice grypserki” są aktualne? (książka została wydana w 1997 r. – przyp. red.)
Jest aktualna w coraz mniejszym stopniu, tak jak kondycja samej podkultury. Grypserka nadal istnieje i pewnie będzie istnieć, dopóki będzie istnieć instytucja więzienia. Powstała pod koniec lat sześćdziesiątych, wtedy gdy szalała komuna. Służba więzienna była poza jakąkolwiek kontrolą społeczną. Traktowanie więźniów było poniżające. Istnieje taka zależność: im więcej represji, im mniej uprawnień ma więzień, tym lepsza grypsera, tym silniej funkcjonuje. Ona zawsze w pewien sposób będzie funkcjonować, ale im więcej uprawnień i mniej represji dla więźnia, tym ona jest słabsza. Ma siłę dopiero wtedy, gdy jest przeciwko komu walczyć. A gdy pojawia się służba więzienna „z ludzką twarzą”, to czasem trudno jest wymyślić, dlaczego mamy przeciwko nim walczyć. To, że pilnuje, bo mu sąd kazał, nie wystarcza.
Kara za ujawnienie tajemnic grypserki to prawda czy fikcja? Nie obawiał się Pan?
Kara funkcjonuje po jednej stronie bariery. Nie mogą mieć pretensji do mnie, że ja się dowiedziałem i to publikuję. Mogą mieć pretensje do swoich, którzy mi to zdradzili. Oczywiście nie ujawniałem nikogo. To jest gra, każdy robi swoje. Ale czasem zdarzy się dureń, który myśli odwrotnie.
Materiały zdobywał Pan podczas rozmów z więźniami czy klawiszami?
Z więźniami! Klawisze nie wiedzą prawie nic!
Nie uwierzę, że osadzeni byli skorzy do rozmów…
Przeważnie nie, bo to tajemnica. Ale nie brakowało takich, którzy wylecieli z grupy. Taki jest bardziej skłonny opowiadać. Poza tym oni dawali się podpuszczać. Często stosowałem metody, które potem opisałem w swojej rozprawie doktorskiej opartej na grypserce. Na przykład widzę, że ma tatuaż – tu kropkę, a tu rozetę, gwiazdę recydywy, a tu ma skorpiona. Mówię: jak często więźniowie się bezmyślnie tatuują! Ludzie coś tatuują, bo drugi wytatuował, a nawet nie wiedzą, co on ma wytatuowane. Ty siedzisz za oszustwo, a masz wytatuowane, że jesteś złodziejem kieszonkowym. On często nie wytrzymywał i mówił mi, co wiedział, żeby nie wyjść na głupka, że nie ma pojęcia, co dany tatuaż oznacza. Nie wiedziałem, czy nie kłamie. Jeśli trzy razy zweryfikowałem coś, czego nie wiedziałem, to przyjmowałem, że takie ma znaczenie. Potem już sami wiedzieli, że mają do czynienia z kimś, kto zna to wszystko. Wtedy mniej się kontrolowali i chętniej mówili ze mną o czymkolwiek. Poza tym, gdy ktoś mówi cały czas w grypserce między sobą, to trudno mu się powstrzymać, dlatego znaczenie niektórych słów można wywnioskować z kontekstu. Czasem zdarzali się kapusie, co chętnie opowiadali; i tak pomału szło.
Dlaczego mimo wielu nielogiczności więzienna obrzędowość rytualno-magiczna ma się tak dobrze?
Dziś już nikt nie rozumie, dlaczego te formy w ogóle powstały. Funkcjonują i koniec. Na przykład zasada niedotykania klucza od cel. Absurd! Lepiej byłoby mieć klucz, pootwierać cele i wypuścić kumpli. Kiedyś to był symbol radykalnego oddzielenia od kultury klawiszy. Poza tym jest to chyba nieświadomy mechanizm, podobny do gryzienia przez psa kija, którym jest bity. Nie człowieka, który go bije, tylko kija. Klucz jest symbolem zamykania ludzi do więzienia, a przecież zamknięcie nie zależy od klawisza, a już bynajmniej nie od tego klucza. Normy rytualne mają to do siebie, że są mało zrozumiałe, ale bardzo silnie represjonowane.
Czym jest spowodowana degrengolada grypserki?
W strukturze przestępczości nastąpiła generalna zmiana. Przede wszystkim rząd dusz w przestępczości sprawuje przestępczość zorganizowana: gangi, rozmaite ugrupowania, które są silnie podporządkowanymi i związanymi ze sobą grupami, tak wyspecjalizowanymi w operowaniu przemocą, że jak taki gang wpadnie, to nagle do więzienia wchodzi grupa na przykład piętnastu osób doskonale ze sobą zgranych. Nie obchodzą ich jakieś grypserskie zasady, na przykład, że masz gardzić warunkowym zwolnieniem, bo nie będziesz od „pieprzonych klawiszy” brał łaski, bo masz swój honor. Oni mają to gdzieś. Uważają, że jak się dostali do więzienia, to jest to przerwa w ich funkcjonowaniu biznesowym, w interesie. Ich gang zarabia, a oni trafili do pudła i tracą przez ten czas zyski, więc chcą jak najszybciej wyjść. Są grzeczni wobec klawiszy, spełniają wszystkie wymogi, a z drugiej strony nikt im nie podskoczy, bo wiadomo, że są osadzeni w grupie. Oni zaczynają rządzić, ale nie opierają się na „honorowych” zasadach grypserskich. Te grupy nie stoją w opozycji do sobie, ale dla gangsterów ktoś „honorowy”, kto z powodu obrazy przez funkcjonariusza popełnia samookaleczenie, jest śmiesznym durniem. Z drugiej strony – grypserskiej – ten, który jest gotów skomleć przed klawiszami, żeby tylko wyjść, przez grypsujących traktowany jest z pogardą.
Grypsujący nie mogą wytrzymać też presji pieniądza. Coraz trudniej jest poniewierać kimś i traktować go jako cwela czy frajera, gdy jest bardzo bogaty. Dawniej nie było tego bogactwa, wszyscy byli biedni tak naprawdę. Stąd pojawiły się w grypserskiej obyczajowości pomysły, by pieniądz też znaczył coś więzieniu – szykanowany może się wykupić. Dotychczas mąciciele – przywódcy grypserki – nie brali tego pod uwagę, ale wyczuli okazję, że siedząc w więzieniu, można zarobić. Więc czemu nie? I to jest ta degrengolada, na bok odchodzą zasady, z których czerpali dumę. Zaczyna dominować pieniądz.
Istnieją inne odmiany podkultury więziennej?
Tak, na przykład w Iławie funkcjonuje jeszcze podkultura więzienna festów. Z punktu widzenia resocjalizacji czy administracji więziennej nie ma znaczącej różnicy. Ale podkultura festów stara się wyciągać z sytuacji więziennej więcej dla siebie niż grypserka. Co za absurd, żeby klucza nie można było dotknąć, bo się przecwelisz; odwrotnie – łap za klucz i już! Co za absurd, żeby klawiszowi ręki nie podawać, czy z nim nie porozmawiać; a może się go przekupi albo przekabaci, może wzruszy… I oni starali się z tego korzystać. Ale w ostatecznym rozrachunku nie rozprzestrzeniła się ta idea na całą Polskę, bo jednak oddzielenie od klawiszy powoduje, że nie ma niejasnych sytuacji. Nigdy do końca nie wiadomo, jak twój kolega rozmawia z klawiszem, to kapuje czy nie. A tak sprawa jest jasna: rozmawiasz – koniec, już po tobie.
Napisał Pan, że osadzeni są przekonani o pokrzywdzeniu przez organy prawne, a pobyt w więzieniu „wzbogaca” ich o nowe doświadczenia przestępcze. Jak w takim razie można takiego więźnia resocjalizować?
Zależy jak się spojrzy na resocjalizację. Jeśli spojrzy się na to tak jak większość ludzi, to resocjalizacja nie może istnieć, bo – trochę przerysowując – nie może być tak, żeby z diabła zrobić anioła. Jeśli ktoś myśli, że przestępca trafia do więzienia, a wyjdzie uczciwy człowiek i nigdy nic nie ukradnie – to jest to błędne myślenie. Taka resocjalizacja teoretycznie jest możliwa, ale praktycznie nie, nie w tych warunkach. To są skrajne warunki, człowiek znalazł się tam wbrew swojej woli, jest poddany rozlicznym represjom, przebywa w towarzystwie zdemoralizowanych typów oddziałujących na niego dzień w dzień przez dwadzieścia cztery godziny na dobę, w ciasnocie, kiepskich warunkach. Co dobrego można wtedy wykrzesać z człowieka? Natomiast na resocjalizację można popatrzyć inaczej – nie ma przekształcić umysłu z tego złego na ten dobry, tylko daje więźniowi nowe możliwości, na przykład w nauce czy opanowaniu agresji. Najpierw cię badamy, analizujemy, potem dajemy możliwości, a ty poradzisz sobie na zewnątrz. Będziesz mocniejszy, nie poddasz się tak łatwo, wyleczymy cię z narkomanii, masz zwiększone szanse przystosować się, wiedząc, że określony zestaw warunków tego człowieka doprowadził go jednak do tego więzienia, a po wyjściu trafi w te same warunki. Ale jest wyposażony w nowe możliwości, których do tej pory nie miał, i być może sobie poradzi. To jest resocjalizacja.
Czy w przypadku długiej odsiadki więzień nie staje się niejako automatycznie jednostką w pewien sposób wykluczoną ze społeczeństwa? Załóżmy, że ktoś poszedł siedzieć dwadzieścia pięć lat temu… Odzyskuje wolność już w innej epoce. Nie zechce jak najszybciej wrócić do więzienia, świata, który zna?
Jest wykluczony, do szczętu. Proszę Pana, rozmawiałem z ludźmi, którzy dobiegali dwudziestopięcioletnich wyroków w zakładzie dla długowyrokowców w Strzelcach Opolskich. Zdumiewające, ale od takiego człowieka bije psychiczna pustka. Z nim bardzo trudno rozmawiać, bo nie ma żadnych przemyśleń, niczym się nie poruszy, nie jest w stanie się z czegokolwiek śmiać ani z czegokolwiek smucić. Jedyne, co jest w stanie go poruszyć – wtedy się nagle wścieka albo gwałtownie reaguje – to rozmowa o sprawie, w związku z którą on te dwadzieścia pięć lat odbywa. Każdy oczywiście uważa, że niesłusznie. Najpierw mi się zdawało, że to jest cyniczna gra, ale potem zrozumiałem, że w psychice rzeczywiście mają poczucie krzywdy.
Czym ono jest spowodowane?
Tym, że według jego oceny sąd nie rozważył wszystkich dowodów, nie przesłuchał tego świadka, którego on podstawił, nie rozważył tych zaświadczeń, które on przedstawił, a gdyby je rozważył, to wyrok byłby inny. A sądowi wystarczyły te dowody, które miał, nie musiał rozpatrywać wszystkich. Ale w nim i tak pozostaje forma krzywdy. To, czy on to zrobił , to druga sprawa, tylko czy sąd miał dostateczne dowody, żeby mu taki wyrok dać. Po drugie: tyle lat za to? A tam inny dostał mniej – rodzi się drugi składnik poczucia krzywdy, niesłusznego skazania. Co? Tyle? Prawie całe życie za zabójstwo? Rozumiem, że zabójstwo, ale tyle? W gruncie rzeczy on to poczucie krzywdy w sobie tak hoduje, że w końcu każdy z nich uważa, że siedzi za niewinność.
Czy współczesny system penitencjarny, szczególnie zachodnioeuropejski, nie jest zbyt łagodny? W internecie można zobaczyć zdjęcia austriackiego więzienia, w którym więźniowie mają lepsze warunki niż studenci w niektórych akademikach.
(śmiech) Tak jest. Byłem w kilku więzieniach europejskich, niektóre są takie, że u nas by tylko marzyć można było. Na przykład w norweskim więzieniu jest tak, że więzienie ma trzy kondygnacje. Trafiając do więzienia, trafiasz na najniższy poziom. Siedzisz sam w celi, nie ma toalety – gdy chcesz z toalety skorzystać, musisz pukać, przychodzi klawisz, otwiera drzwi i z tobą tam idzie. Po kilku tygodniach awansujesz, jeśli nie dzieje się nic specjalnego, a obserwują cię i mają rozeznanie, czy nie sprawiasz kłopotu. Jak nie, to standardowo – przenoszą cię na piętro wyżej. A piętro wyżej na całym oddziale są pootwierane wszystkie cele, dostępna świetlica, kumple. Jeśli nadal nie sprawiasz kłopotów, to po trzech miesiącach wędrujesz na trzecie piętro. Tam masz otwarty cały teren więzienia, dostępne boiska, chodzisz, gdzie chcesz. Nawalasz – z powrotem w dół. Klawisze nie mają w ogóle broni. Pytam więc: co robicie, jak ktoś przeskakuje mur? Szybko powiadamiamy policję i obserwujemy kierunek ucieczki.
Nie za kolorowo?
Proszę Pana, u nas jest przegięcie pod kątem „pozbawienie wolności”. Oprócz tego trzeba jeszcze dopieprzyć więźniowi, bo to wyrzutek społeczny. Samo pozbawienie wolności według kodeksu nie wystarczy? No co, do cholery, więcej, czemu go jeszcze dręczyć? Po to, żeby robić z niego człowieka wściekłego, upokorzonego, gotowego do popełnienia różnych przestępstw? Przecież nie o to chodzi! Kiedy człowiek jest wyrwany od swoich kolegów, swojej rodziny, pracy, od wszystkiego, co go dotyczy, to choćby w więzieniu miał dobre warunki, będzie to ogromne obciążenie dla jego psychiki.
Cały czas rozmawiamy o mężczyznach, a czy na oddziałach kobiecych również spotyka się formy rozwiniętej podkultury?
Też, tylko zupełnie innej. W sumie niby chodzi o to samo, ale u kobiet oparta jest bardziej na uczuciach. Wśród mężczyzn w więzieniach nie wypada wyrażać uczuć, bo to objaw mięczakowatości. Natomiast u kobiet wypada. U mężczyzn, jeśli ktoś ma do czynienia z cwelem, może go zgwałcić, dla poniżenia, a nie dla przeżycia satysfakcji seksualnej. Ale tak naprawdę tego nie da się rozróżnić. Grypserka u kobiet polega na tym, że dwie więźniarki nawiązują partnerstwo, a wszystkie dookoła wiedzą, że one są ze sobą. Jedna stara się zachowywać i ubierać jak mężczyzna: jest szorstka, grubiańska, często klnie; a druga jest jak dziewczyna, maluje się. Wszystko polega na dotrzymaniu lojalności pomiędzy nimi.
A brutalność?
Potrafią dokopać, ale nie tak bardzo jak mężczyźni, są mniej agresywne. Podkultura męska jest podkulturą przemocy, opiera się głównie na niej. Nagrody w grupie polegają bardziej na braku przemocy niż na rzeczywistych nagrodach. Pod względem norm i sankcji jest negatywna.
Niedawno na półki księgarń trafiła książka Pana mamy „Podwójne życie Szaszkiewiczowej”. Naprawdę napisała ją Irena Kika Szaszkiewiczowa?
Nie, ona tej książki w ogóle nie pisała. Ta książka powinna mieć zmienionego autora. Jej wspomnienia najpierw były nagrywane, a potem spisał je redaktor Wydawnictwa Literackiego Jan Strzałka, fantastyczny człowiek, który stał się od tej pory właściwie członkiem naszej rodziny. Trochę współuczestniczyłem w powstawaniu książki. Mam w domu archiwum rodzinne i dla jej celów udostępniałem wiele materiałów. Każdy kolejny fragment, napisany przez pana Strzałkę, trafiał do mnie. Ja czytałem mamie, ona się z tym godziła albo miała uwagi… Najczęściej to Jasiu chciał wprowadzać różne uzupełnienia, czegoś mu brakowało.
Pańska mama musi mieć świetną pamięć…
Ach, rewelacyjną! To jest aż zdumiewające w tym wieku. Trochę lepiej pamięta dawniejsze czasy niż obecne, ale gdy nie może przypomnieć sobie jakiegoś nazwiska, miejscowości czy daty, to zastanawia się, zastanawia i w końcu odtworzy to tak, jak ma być.
Nie przeszkadza Panu, że szczegóły z Pana życia rodzinnego zostały upublicznione?
Nie, nic nie mam do ukrycia.
Z książki można wywnioskować, że Irena Szaszkiewiczowa to lekkoduch obdarzony ogromnym poczuciem humoru i dystansem do siebie. Jaka jest teraz?
Elokwentna, inteligentna i wesoła, bardzo wesoła. Ciągle wszystko komentuje na wesoło. Teraz jest trochę uziemiona, nie bardzo może chodzić, jest podwójną rekonwalescentką. W Norwegii miała wypadek samochodowy. Bus, którym jechała, wpadł w poślizg i doszło do czołowego zderzenia. Przeleciała przez przednią szybę nad samochodem, z którym się zderzyli. Straciła władzę w lewej ręce, która jest kompletnie unieruchomiona.
Czyli koniec z szydełkowaniem?
Koniec. Przeżywała to, ale potrafiła sobie z tym poradzić. Natomiast ciągle nas mobilizowała, żeby jeździć z nią na rozmaite wernisaże, wystawy, do Piwnicy, teatru, kina. Była niesłychanie aktywna i towarzyska. Teraz też myśli na każdym kroku, jak pościągać do siebie ludzi, żeby z nią pogadali. Lubi być w blasku reflektorów, więc powstanie i promocja tej książki było dla niej niesłychanie pobudzającym i ważnym przeżyciem.
Odziedziczył Pan jakieś cechy po matce?
Mama ma dobry gust, to, co się jej nie podoba, na pewno jest kiczem. I to mam po niej.
Chyba nie mógł narzekać Pan na nudę… „Występ” w komiksie, podróż autostopem…
(śmiech) To bardzo barwna postać ta nasza mama. No ale byłem w domu dziecka…
Ten pobyt kładzie się trochę cieniem na Pana dzieciństwo?
Właściwie tak. Wie Pan, co to dom dziecka. Nic dobrego. Ale mama nie bardzo radziła sobie z dwoma rozwydrzonymi chłopakami. Nie było innego wyjścia. Regularnie się z nami kontaktowała, do Krzeszowic z Krakowa niedaleko, często przyjeżdżałem do domu. Może nawet dzienny tryb życia był bardziej uporządkowany w domu dziecka niż w naszym domu.
Z książki można się dowiedzieć, że niewiele brakowało, by został Pan gangsterem, zamiast profilerem pomagającym w ściganiu przestępców…
Wiem, że tak napisała, ale to oczywiście lekka przesada. Chociaż mieliśmy taki okres w życiu – ja, brat i mama, bo po rozwodzie ojciec zamieszkał gdzie indziej – że ona, jako pracująca kobieta, pielęgniarka, codziennie rano wychodziła do pracy, a my, pozostawieni samopas, byliśmy podatni na wpływy otoczenia. W otoczeniu na Urzędniczej było sporo zdemoralizowanych dzieci ulicy, a my do nich przystawaliśmy. Grupa naszych sąsiadów funkcjonowała na pograniczu przestępstwa. W końcu wyspecjalizowaliśmy się tak, że najroślejszy z nas wchodził do sklepu i prosił, by ekspedienta podała mu coś, czego sięgnięcie wymagało odwrócenie się do nas tyłem. Wtedy my podważaliśmy nożykiem szybę lady i porywaliśmy jakieś drobiazgi, na przykład zapalniczkę.
Dzięki pracy w więzieniu zauważyłem, że to nie jest dobre rozwiązanie. Mało kto tak naprawdę żyje z kradzieży, nawet profesjonalni złodzieje. Nieraz mają tak dużo nakradzione, że się wydaje, że powinni być bogatymi facetami. Tymczasem szybko wszystko przepuszczą, przehulają, roztrwonią. A gdy ktoś haruje i w ten sposób cokolwiek zdobywa, to jakoś to szanuje. Zdobywanie pieniędzy przez przestępców rodzi wielkie napięcia, a rozładowywanie tych napięć też jest kosztowne.
Czyta Pan do poduszki?
I tak, i nie – ja bardzo szybko zasypiam. Ale zawsze biorę coś do czytania i zwykle niewielki kawałek uda mi się przeczytać. (śmiech)
Jak było z literaturą w Pana życiu? Coś Pana inspirowało?
To, jaką człowiek zajmuje się literaturą, związane jest z kolejami jego losu. Z perspektywy czasu mogę interpretować to jako psycholog. W młodości znalazłem się w domu dziecka; był to dla mnie czas osamotnienia życiowego. I takich rzeczy szukałem w literaturze. Pociągały mnie losy opuszczonych zwierząt czy ludzi, którzy musieli sobie radzić w trudnych warunkach. Dlatego nieobce mi są „Włóczęgi północy” Curwooda i „Biały kieł” Londona.
A kryminały?
Nie czytam.
Nie?
Akurat nie, ale miałem kiedyś taki okres, że zaczytywałem się w książkach o Sherlocku Holmesie, i w Agacie Christie też. Intrygowała mnie zagadka, wyzwanie intelektualne i sposób poradzenia sobie nią. Zauważyłem, że dosyć szybko zaczynam sobie radzić – u Agaty Christie prawie zawsze się sprawdza, że z postaci, które są przedstawione na początku książki, najmniej podejrzana okazuje się potem prawdziwym zabójcą! (śmiech) Prawie zawsze tak jest!
Pewnie nie sprawa Panu przyjemności czytanie kryminałów, gdy od razu Pan wie, kto zabił?
(śmiech) No właśnie, teraz, gdy zajmuję się tym właściwie zawodowo, profesjonalnie, już mnie takie rzeczy nie pociągają.
A jakie są Pana obecne zainteresowania związane z literaturą?
W miarę dojrzewania zaczęła interesować mnie literatura faktu. Właśnie historia… Ach, jakie wspaniałe, oszałamiające przeczytałem książki – „Stalingrad” i „Berlin”. Napisał je Beevor, ale napisał tak, że nie można się od tego oderwać. W ostatnich latach zainteresowałem się przeszłością swojej rodziny, moich przodków. Okazało się, że jak zacząłem podążać tropami ich losów, to doszedłem aż do Sienkiewicza, bo oni zamieszkali tereny, na których dzieje się „Ogniem i mieczem”, czyli dalekie Dzikie Pola. Jak zacząłem bliżej analizować, to na co dzień mieli do czynienia z tym, o czym Sienkiewicz pisał, a pisał między innymi o starciach z Tatarami. Niektórzy członkowie mojej rodziny zostali wzięci w jasyr, sprzedani; niektórych się wykupywało, inni ginęli.
Z jakich źródeł korzysta Pan podczas zgłębiania rodzinnej historii?
Podstawą jest odkryta przeze mnie u nas w domu historia rodziny spisana przez kogoś dawno temu. To jest zarys, a potem rozmaite publikacje o Kozakach, o Tatarach, o życiu ludzi na tamtych terenach.
Poezja była Panu obojętna?
Przeciwnie! Będąc w okresie dorastania, zaczynały mnie olśniewać liryki, na przykład Tuwima czy Brzechwy – piękne!
Więc raczej klasyka?
Tak, powiem Panu, że okazuje się, że te tak zwane głośne nazwiska nieprzypadkowo są głośne. Dobrze piszą, dlatego głośne się stają i sławę zdobywają rzeczywiście.
Napisał Pan kiedyś wiersz?
Pewnie, wiele razy! Kiedy byłem dorastającym chłopcem, pisałem wiersze miłosne i przyrodnicze – opisy krajobrazów, o zwierzętach.
Dobre?
Nie. (śmiech)
A jak właściwie trafił Pan na stronę Zaszafia?
Penetrując Internet, zaintrygowała mnie ta nazwa… Pośród linków zauważyłem takie dziwne słowo – „zaszafie”. Myślę więc, co za szafą może być ciekawego…
Nazwa nawiązuje do amatorskiej twórczości, która ląduje w szufladach, a często nawet za szafą.
Tak? Bo samo słowo „zaszafie” budzi skojarzenia kogoś wycofanego, który sobie znalazł kącik za szafą i tam cichutko siedzi i tylko tak wyziera i popatruje na świat. Ale jak tam zajdziesz… (śmiech)
Wybierając się na psychologię, wiedział Pan, co chce Pan robić w przyszłości?
Wie Pan, w domu dziecka przebywałem do matury. Wyszedłem i nie wiedziałem, za co się właściwie chwycić. Zacząłem się rozglądać, co by studiować… i trochę kierowałem się zasadą: jak się nie wie, na co iść, to się idzie na psychologię. (śmiech) Bo każdy ma psychikę i trochę się na tym zna. Pomyślałem, że mam w tę stronę inklinację, bo pisałem sobie pamiętnik, dziennik o tym, co mi w duszy gra. Nie powierzchownie, jak mi się wtedy zdawało, tylko dość dogłębnie. Często też robimy coś, bo nasi koledzy robią to samo. Moi koledzy studiowali wcześniej psychologię i kiedy opowiadali mi, czego się uczą, to mi się to dość podobało, więc poszedłem za nimi.
Wspomniał Pan o pamiętniku. Pisze Pan jeszcze?
Nie. Pisałem około dziesięciu lat, mniej więcej szkoła i studia.
Przestał Pan z powodu braku czasu czy chęci?
Ani to, ani to. Patrząc z dystansu: to, co się pisze, jest pewnego rodzaju tęsknotą uczuciową, a jak się ją realizuje, to człowiek nie ma już ochoty pisać.
Co było dla Pana realizacją tej tęsknoty? Rodzina?
Tak, można tak powiedzieć.
Obecnie pracuje Pan jako profiler. Na czym polega ta praca?
Jeśli mamy do czynienia z zabójstwem, to w dziewięćdziesięciu paru procentach albo wiadomo, kto zabił, bo to gdzieś w bójce, w domu, albo od razu wiadomo, że wkrótce będzie wiadomo, kto zabił. Jednak pozostaje te parę procent, w których nie wiadomo, kto to zrobił. Rutynowa praca policji wygląda tak, że wysyłają na miejsce ekipę i ona bada odciski palców, ślady butów, próbki krwi… Całe śledztwo polega teraz na tym, by to, co oni pozbierali, przykładać do kolejnych „kandydatów” na podejrzanych i w pewnym momencie powiedzieć: aaa, to ty, bratku! To jest bardzo dobra metoda, ale czasem zdarza się, że kogoś takiego nie ma. I wtedy zaczynają po głowach prowadzących śledztwo krążyć pomysły niestandardowe – jasnowidze, wróżbici i tacy tam…
Ze stuprocentową skutecznością…
(śmiech) A między innymi psycholog sądowy zajmujący się profilowaniem. Śledztwo i tak już wpadło w martwy tor, więc dla prowadzących śledztwo każdy pomysł jest godny rozważenia. Wtedy otrzymujemy wiadomość: proszę o sporządzenie portretu psychologicznego nieznanego sprawcy zabójstwa tej i tej osoby. Dostajemy stos akt, czasem kilka tomów, czasem kilkadziesiąt, a nieraz nawet i więcej, bo zdarza się i po sto tomów akt. Zaczynamy grzebać, analizować wszystkie szczegóły, zastanawiać się.
Po pierwsze: dlaczego ta osoba padła ofiarą zabójstwa, czyli zbieramy wszystkie dane o ofierze. Czasem, gdy bliżej się ją pozna, na przykład w jej życiorysie, może się pojawić pomysł na to, kto to mógł zrobić; albo w jej trybie życia, albo w jej cechach osobistych, pozycji społecznej, upodobaniach seksualnych itd. Analizujemy to pod kątem hipotez, które się potem zweryfikuje i być może do czegoś się przydadzą.
Po drugie: miejsce zdarzenia. Analizujemy, jak się ta nieznana osoba tam zachowała, co zrobiła najpierw, co potem; i tak samo ofiara – żeby odtworzyć całe zdarzenie z psychologicznego punktu widzenia. Wtedy okazuje się, że niektóre rzeczy mogą wskazywać na wysoki poziom emocjonalności, na przykład bardzo dużo obrażeń na ciele ofiary albo wiele poniszczonych rzeczy dookoła oznacza, że sprawca był wściekły. A jak był wściekły, to pewnie ktoś bliski ofiary, ktoś, kto ją znał. Obcy, obojętni ludzie nas tak nie wkurzą jak bliscy. Raczej bliscy nas mogą do szczętu wkurzyć, tak że łapiemy za nóż i zabijamy.
Analizujemy, jaką bronią ktoś został zabity. Czy taką, którą sprawca przyniósł na miejsce zdarzenia, czy porwał to, co było po ręką w chwili zabójstwa, i tym zabił. Na przykład był u kogoś w domu i zabił nożem, który należał do ofiary, albo złapał za drąg, który leżał pobliżu, i tym się posłużył. To znaczy, że do zabójstwa doszło w wyniku interakcji między nim a ofiarą, a nie było ono zaplanowane. Ofiara musiała znać zabójcę, bo o coś wybuchła taka straszna awantura, że podjął decyzję, by zabić. Gdy się wszystko przeanalizuje, dochodzi się do coraz ważniejszych wniosków.
Po pierwsze: dlaczego ta osoba padła ofiarą zabójstwa, czyli zbieramy wszystkie dane o ofierze. Czasem, gdy bliżej się ją pozna, na przykład w jej życiorysie, może się pojawić pomysł na to, kto to mógł zrobić; albo w jej trybie życia, albo w jej cechach osobistych, pozycji społecznej, upodobaniach seksualnych itd. Analizujemy to pod kątem hipotez, które się potem zweryfikuje i być może do czegoś się przydadzą.
Po drugie: miejsce zdarzenia. Analizujemy, jak się ta nieznana osoba tam zachowała, co zrobiła najpierw, co potem; i tak samo ofiara – żeby odtworzyć całe zdarzenie z psychologicznego punktu widzenia. Wtedy okazuje się, że niektóre rzeczy mogą wskazywać na wysoki poziom emocjonalności, na przykład bardzo dużo obrażeń na ciele ofiary albo wiele poniszczonych rzeczy dookoła oznacza, że sprawca był wściekły. A jak był wściekły, to pewnie ktoś bliski ofiary, ktoś, kto ją znał. Obcy, obojętni ludzie nas tak nie wkurzą jak bliscy. Raczej bliscy nas mogą do szczętu wkurzyć, tak że łapiemy za nóż i zabijamy.
Analizujemy, jaką bronią ktoś został zabity. Czy taką, którą sprawca przyniósł na miejsce zdarzenia, czy porwał to, co było po ręką w chwili zabójstwa, i tym zabił. Na przykład był u kogoś w domu i zabił nożem, który należał do ofiary, albo złapał za drąg, który leżał pobliżu, i tym się posłużył. To znaczy, że do zabójstwa doszło w wyniku interakcji między nim a ofiarą, a nie było ono zaplanowane. Ofiara musiała znać zabójcę, bo o coś wybuchła taka straszna awantura, że podjął decyzję, by zabić. Gdy się wszystko przeanalizuje, dochodzi się do coraz ważniejszych wniosków.
Jak skuteczne są sporządzone przez Pana profile?
Możliwe jest poznanie ludzi, których akta Pan czyta?
Rzadko. Czasem sąd dochodzi do wniosku, że jak napisaliśmy profil, a policja złapała przestępcę, to teraz powinniśmy go zbadać psychologicznie. To bardzo ciekawe, jedyna obiektywna weryfikacja, czy to, co zrobiliśmy, ma sens.
Modne stają się filmy i seriale o profilowaniu. Ogląda Pan?
Dla potrzeb filmu wszystko jest ułożone jak prosta historyjka. Przychodzi profiler na miejsce zbrodni i wyświetla się mu dymek – od razu wie, jaki ten człowiek jest. Tymczasem jest to bardzo żmudna, długotrwała praca. Wielotygodniowe analizowanie przesłanek i wyników badań fachowców, na przykład daktyloskopii, DNA, śladów kryminalistycznych. Profiler jest kimś, kto biorąc pod uwagę wiedzę o psychice człowieka, a zwłaszcza o psychice przestępczej, agresji, potrafi – opierając się jeszcze na doświadczeniu, bo ono też jest ważne – przyłożyć wiedzę do konkretnej sceny i popatrzeć z innego punktu niż prowadzący śledztwo. A propos filmów, kiedyś miałem taką śmieszną rozmowę z Robertem Resslerem, konsultantem do filmu „Milczenie owiec”, opartym na autentycznym przypadku. Definicja seryjnego mordercy według nich: gdy trzy osoby są zabite w serii, wtedy zaczynamy mówić o zabójstwach seryjnych, bo przy dwóch jeszcze jest za mało danych, by stwierdzić, że to nie przypadek. Odpowiedziałem mu żartobliwie, że u nas nie. U nas wystarczą dwie ofiary zabite według tych samych kryteriów, bo trzeciej morderca nie zdąży zabić, ponieważ już po dwóch go złapiemy. (śmiech)
Wyobraża sobie Pan sytuację, w której mógłby Pan zabić?
Nie wyobrażam sobie, ale nie wykluczam. (śmiech) Dość trudno wytrącić mnie z równowagi, jako spokojny ślamazara mam ten walor.
Ma Pan jakieś hobby?
Wiele! Fotografię amatorską, filatelistykę… Ale nie taką, o jakiej wszyscy myślą. Jestem filatelistą, który znaczków nie zbiera! W różnych okresach historii przełomowe momenty charakteryzują się tym, że żołnierze we wszystkich krajach są zwolnieni od opłat pocztowych, na listach przybija się stempel formacji wojskowej. Listy z tymi stemplami są właśnie przedmiotem mojego zbieractwa – z okresu legionów Piłsudskiego, drugiej wojny światowej, listy jenieckie. Ogólnie rzecz biorąc: filatelistyka bezznaczkowa. Moją pasją są również moje wnuki. (śmiech) Rozpuszczam je i rozpieszczam, ale takie jest prawo dziadka.
Czytał Pan dzieciom?
Do tej pory czytam! Wszystko, oczywiście w zależności od wieku – na początku proste bajki, najchętniej Brzechwę, Tuwima, Andersena. Potem, gdy dzieci dorastały, przechodziłem do innych, takich jak „Księga puszczy” Karpowicza. Przedwczoraj czytałem wnuczkom „Pinokia”. One się tym ekscytują, a ja staram się czytać „aktorsko”, zmieniając głosy bohaterów.
Więc jaki jest Maciej Szaszkiewicz na co dzień?
Ślamazarny nudziarz. (śmiech) Myślę z wolna, zrobiłem w życiu kilka rzeczy, z których mogę być dumny… A co dzień na ósmą do pracy, o szesnastej z pracy… Staram się być dobrym mężem, ojcem, w niewielkim stopniu naukowcem. Jestem cierpliwy, ale i często bierny.
Łatwo oddzielić życie prywatne od zawodowego?
Teraz łatwo.
A dawniej? Pracując w więzieniu albo jako profiler, nie miewał Pan koszmarów?
Na początku, jak pracowałem w więzieniu, rzeczywiście ciągle miałem sny, że mnie ktoś goni, a ja nie mogę uciec. Zanim człowiek nie nabędzie doświadczenia, wprawy, przede wszystkim odczuwa się to, że chociaż się jest w środowisku częściowo świrów, a częściowo do cna zdemoralizowanych łotrów spod ciemnej gwiazdy, którzy za sto złotych zabiją, to jest w tym pewien poziom racjonalności, logiki. Ale to doświadczenie uczy rozróżniać, że nie ma sensu – z punktu widzenia więźnia – zabijać kogoś z personelu. Wiadomo, że nie ucieknie, wiadomo, że czeka go straszny wyrok, prawdopodobnie do końca życia, i cokolwiek robi, jest pod szkłem powiększającym całego systemu prawa. Już nie mówię o tym, że jak zawojuje z kimś z personelu, to jest przegrany w każdym więzieniu. Poza tym oni też rozróżniają, kto spośród funkcjonariuszy jest łotrem takim samym jak oni, a tylko przypadek sprawił, że są po innej stronie krat. Wśród funkcjonariuszy i wśród policjantów też są tacy – łotry spod ciemnej gwiazdy, pastwiący się nad innymi, znęcający się. No ale na początku oswojenie się z tym, przemyślenie i zrozumienie kosztowało mnie trochę zdrowia. Ale da się. Nie każdy jednak nadaje się do takiej pracy.
Stąd przewaga mężczyzn w służbie więziennej?
Kobiet w służbie więziennej jest bardzo mało, ale mało jest też więźniarek. Właściwie jest tylko kilka więzień dla kobiet, a kilkadziesiąt dla mężczyzn. Niestety, my, mężczyźni, jesteśmy gorszymi tworami Pana Boga. (śmiech)
Bardzo dziękuję za rozmowę.
zdjęcia: Elżbieta Schonfeld
Komentarze (3)
3środa, 16, maj 2012 17:17
"Tajemnice"
- gawron
Z tego co wiem, MoniMoni, to nigdzie. I bardzo dobrze.
Odpowiedź odautorska:
czwartek, 17, maj 2012 11:16
demotywacja
- MoniMoni
Nie pociesza mnie to gawronko, ale nie zamierzam rezygnowac ~ szukam dalej.
tajemnice
- MoniMoni
Gdzie dostane "Tajemnice grypserki" ? Szukam od czasu przeczytania tej rozmowy. Bezskutecznie. Czy ktos wie? Jestem zainteresowana kupnem. Prosze o wszelkie wskazowki.
praca
- Marta & Fred
ciężka i chyba niewdzięczna, ale potrzebna